法律服务如何对接互联网时代

2014年第12期    作者:尹燕德 朱林海 丁伟晓等    阅读 11,748 次

本期主持：  尹燕德  上海市律协规划规则委员会主任、上海融孚律师事务所合伙人

　　　　　朱林海  上海市锦天城律师事务所合伙人

　　　　　丁伟晓  上海欧申律师事务所主任

嘉        宾：  杨昌麟  上海市公证协会副会长

　　　　　朱旭东  易居社区CEO

　　　　　倪受彬  上海对外经贸大学法学院教授

　　　　　范建年  法国基德所上海代表处合伙人

　　　　　俞卫锋  全国律协信息网络高新技术专委会副主任、上海市通力律师事务所主任

　　　　　钟建文  原和讯网副总经理

　　　　　潘跃新  巨匠律师学院理事长

　　　　　黄    颖  法海网副总裁

　　　　　俞建权  果粒网CEO

　　　　　丁绍宽  华东政法大学律师学院博士、常务副院长

　　　　　杨伟东  上海泰瑞洋律师事务所主任

　　　　　龚乐凡  北京市中伦律师事务所上海分所合伙人

文字整理：  邵    康

        尹燕德：2014年受到舍恩伯格《大数据时代》一书的影响,各行业均意识到移动互联网的挑战和机遇。挑战是互联网的未来，大家能否跟得上？跟上就能应对，跟不上则败。机遇是上海律师业若找到互联网语境下的突围方式，将迎来新一轮的高速发展期。好在舍恩伯格在大学就读的第一专业是法学，也许有着相同的思维方式可寻。年初时盛雷鸣会长希望市律协规划委对行业在线互联网进行调研，我们工作的入口端是上海律师目前与互联网的关系：上海律师事务所有1300余家，拥有线上网站的事务所大概占65%左右，其中有17%能及时更新网页，28%是五年以上不更新的。网页的内容以新闻展示为主占70%，业务报道的占30%。一般提供互动服务的资讯在100%，服务内容检索不超过7%。目前，在线法律服务有六种模式：律所资讯类（含微信公众号）、门户平台类、数据类、搜索引擎专业法律文档服务商（服务类）、APP法律咨询软件（产品类），这部分产品刚形成，技术含量有限，律师的推送服务，尤其给用户的体验远没到相当的区间，最后是社交类等。在线的功能属性不外乎宣传展示、资料后台、服天召开的广州网律大会上的数据值得回味，2013年下半年网络法律需求当事人已达8000多万，其中约50%的当事人不是在专业法律网站上形成的，而是在百度为主的第三方问答平台上形成的。从中不难发现2020年《上海律师规划》中400亿元的增长点就在移动互联网法律服务上。接下来我们就把时间交给易居社区的朱总。

        朱旭东：法律这个领域跟我们互联网有什么关系？互联网是未来，如果不去拥抱它，你的未来一定会被抛弃。

        企业对电子商务或者是互联网的看法分为看不见，看不起，看不懂，看不到这四个阶段。整个互联网里面，最先消亡的产品一定是很容易被数据化、标准化的东西。法律服务受影响较晚，它有一段时间给你去思考，给你去改变，但是互联网颠覆这个行业的趋势你是改变不了的，如果你的律所还在做流程化的事情的话，就完蛋了。当然如果你是做高端律师服务，或者是做过渡依赖于个人业务的话，你的未来可能相对好过一点，但是趋势是一样，只不过是时间早晚的问题。

        移动互联网有一个很核心的盈利模式，即有一个定律叫“羊毛出在猪身上”。法律服务我认为将来全部是免费的，不用赚钱，钱赚在那头猪身上，那头猪是什么，现在还不知道。所以“羊毛出在羊身上”的平台最终会输给“羊毛向出在猪身上”的平台，所以我们这样的平台能够跟法律服务平台结合的话，我们愿意一起来推进法律服务的建设。

        杨昌麟：我在思考一个问题:互联网和公证之间的关系。互联网会不会把公证给颠覆掉，在互联网发展的时代，千万不能迷失公证的本质，这就是法律。在互联网的发展时代，办理公证的形式、程序、工具的运行方面要进行转型，互联网信息具有易被篡改删除的特性，公证由于对于电子证据的证明力和公证文书有免于质证的证明力，已成为互联网信息固定的不二选择。上海市公证行业协会在这方面做了有力的探索，如公证证据宝的电子证据取证与保全平台能够实现及时办理网上电子数据保全，大大降低了风险。互联网给公证在效益、途径方面提供了便利，但不能取代程序，我们开通的房地产信息的查询系统和婚姻状况的查询系统，为各会员单位办理公证提供了后勤保障。在互联网时代下提供高效专业的法律服务，是公证人义不容辞的责任！

        尹燕德：我们杨会长是看得起互联网、看得懂互联网的，我们下面请更看得起、看得懂互联网的法国基德所上海代表处合伙人范建年来跟我们分享交流。

        范建年：我觉得法律服务行业本身，它的核心还是基于律师和客户之间的信任。律师到目前为止，或者在我们看得到的将来，仍然是法律服务的主要提供方，不管是早期的互联网还是现在的互联网，只是改进我们法律服务的质量、提高其效率和增加其稳定性的一种工具，体现在：第一，法律的数据库；第二，律所或者相关的管理软件的应用；第三，是对于标准化的努力；第四，就是在线的法律服务。要不要拥抱互联网，我觉得这个问题是一个伪命题，作为一个行业来讲都应该拥抱最新的行业趋势，我不认为互联网现在具有颠覆法律服务行业的能力，法律服务最终的内容由律师来提供是不会改变的。中国的律师业最近20年应该是一个爆发式的发展，就像我们现在律师行业跟20年前相比，发生了翻天覆地的变化，我觉得它还有很多的路要走，有很多地方可以提升，包括我们行业自身的提升，包括怎么样来提升法律服务本身在行业的认可度。

        倪受彬：我把我们作为学者的思考跟大家做一个分享。今天我的基本观点是：互联网永远只是技术，它不可能取代法律服务业的本质。互联网对律师业的改进在于：第一，获取信息非常便捷，律师可以通过网络平台分享；第二，律师挖掘和规划业务所依据的数据更加完整；第三，需要关注的是客户自身法律意识的提高，也是互联网时代法律服务业面临的现实问题；第四，法律服务的透明度提高。互联网最大的功能是使得法律服务业，无论是法律提供方和法律需求方，法律本身包括法律文本具有公共性，包括我们说的各种法规，也包括你的裁决书，其本身就具有公共属性。法律资源的检索，由于利用了数据库的提供商从而加剧了法律的公开化，其是基于演化有经验的律所的核心知识储备。大律所对文本的提供、对案子技巧的培训，是基于演化。法律服务有待于市场的细化与知识专精化，高端客户的获得和高端法律的优质提供必须基于知识的精细化。法律是构建信任的工具，而互联网暂时无法取代它。

法律服务的互联网思维

        朱林海：应该说互联网思维是当下非常热门也很时髦的话题，尤其是阿里巴巴的上市带来了互联网思维的思潮。在我判断律师原来基本上是没有互联网思维的，互联网思维跟律师之间好像没有交集，但是梦想总会泛滥开来，大家都希望有一天能够实现，所以律师都很热衷于探讨互联网思维。作为主持人我希望他们之间能够碰撞，展现出不同的立场，展现出不同的思维方式。到底互联网是朋友多，还是要来颠覆我们的对手更多一点？

        俞卫锋：我先亮一下观点：任何一个行业都不可能被互联网所颠覆，但是互联网所带来的思路、技术和方法会对这个行业带来革命性的机会。互联网或者说移动技术它带来的是什么呢？据我个人观察有两点：第一减少了搜索成本，第二解决了信息不对称。这两点归根到底核心就是要降低成本。互联网能够节省病人排队挂号的时间，但不能够替代医生的诊断，也正基于这一点，我觉得互联网是不能颠覆我们这个行业，也不能取代法律服务业的。法律服务的核心和本质是什么？如果把它作为商业行为，我们可以看到法律服务是顺应需求提供服务、解决问题的，但是你不可能依靠标准化的东西来完成我们现在的法律服务。另外，再来谈谈互联网给我们法律服务业带来的机遇。互联网或者移动技术能够给我们带来什么呢？它能够让知识管理更加系统、更加便利，可以减少我们提供服务的成本，核心是能够提高我们服务的效率。

        钟建文：我也认为互联网只是一个技术的手段，希望传统行业要有去拥抱互联网的思维，因为只有有了思维模式的改变，才会带来行动模式的改变。大家都在谈互联网思维，我觉得互联网思维可以有那么几个关键词，比如去中心化、无边界、极致。所谓极致就是客户体验要非常的简洁，直达中心不拐弯，包括它的快速迭代、大数据、平台化等等。什么叫“颠覆”？大家对颠覆这词怎么理解，是不是连律师行业提供法律服务的本质，包括它的专业性、严谨性都得颠覆掉？我觉得互联网绝对会冲击到律师行业的、绝对会颠覆，并可能以大家想象不到的一个模式横空出现，然后把大家很多的思维习惯，甚至包括市场的结构都颠覆掉了。

        杨伟东：互联网改变的不仅仅是我们的法律服务业，也包括律师事务所和律师在网上做的网页推广业务，如法律顾问网、法海网、律师网、大律师网等，移动互联网在ihone4出来以后有了更大的发展。移动互联和传统互联有很大的区别，传播方式原来是靠搜索，现在是靠传染；另外一个就是服务提供的方式也不一样，以前我们提供一个网页、提供一个内容让别人去检索，现在可能要来陪伴。客户的受众原来是开放的，今后可能是一个固定的群体，而且提供的服务也收不了费，完全是为了吸引粉丝。移动互联的核心可能就是粉丝经济，一个是关注，第二个是参与，这就是一个互联网思维。如果我来预测未来，移动互联有可能会根本改变我们的法律业务，对我们开律师事务所的可能是一个灾难。

        黄    颖：非常高兴有机会参加这个论坛。我今年转身投入到了互联网的怀抱，那么互联网到底只是一个工具，还是会颠覆法律服务？现在法律服务市场有一个非常高速增长的趋势，一个很大的增长点是来自于小微企业的。小微企业的法律服务有一些特点：首先，服务是比较碎片化的；其次，小微企业和家庭个人法律市场不被重视，大量潜在的法律服务需求未被满足；第三，小微企业和家庭个人找律师的观念比较弱，而且也不知道去哪里找律师。在线撮合平台作为一个非律师事务所，能够给客户提供网上撮合，暨传说中的O2O的模式。我们希望能够给非诉讼的律师提供案件的管理，包括各方面从头到尾的合作，我们也希望给诉讼律师提供一个非常便利的移动方式。

        朱林海：俞卫锋和黄总的观点接近于互补论和帮手论，互联网思维能够帮助律师完成一些标准化的业务，更多地是起帮手的作用。钟老师和杨老师觉得律师行业也不是能够独善其身的，因为互联网冲击了这么多行业，而在被冲击之前这些行业都觉得自己有特殊性，但是这些行业都没能守住，何谈律师一定能够守得住？

        俞卫锋：整个法律服务市场的构成是一个金字塔形的，在最底下的叫作法律产品，最上面叫作法律增值服务，区别在于：首先法律产品相对来说可以被标准化；其次客户对价格是非常敏感的；再之客户对服务提供者是没有特别强的偏好的，也就是说客户的忠诚度不高。但是在金字塔的顶部，一些创新性的、前沿的项目，始终是在法律服务业的顶端，不会被产品化。金融行业的过去不知道会不会是法律服务业的将来，但是有一点是肯定的，法律服务的核心还在于法律本身的精神。提供法律服务是科学和艺术的结合，不会被轻易地格式化。一个律所几百年积累下来的技巧是不可能轻易被替代掉的，这也是法律服务业熠熠生辉的地方。

        钟建文：互联网是如何“入侵”法律服务的呢？大家可以想象一下自己各自处于的传统行业具不具备这些特征：第一，有没有信息不对称的问题，如果有互联网就会“入侵”进来；第二，有暴利的事情也会“入侵”进来，因为互联网是提倡免费的。在高端领域，在高净值的客群里面，需要接受律师行业服务的时候，很有可能是不需要自己付费的，而是由一个金融机构来帮自己买单。因为在互联网行业，这种可能性是存在的，所以如果一旦连接到服务、连接到人的话，只要这个平台逻辑成立的话，我觉得是有可能的；第三，在你提供的服务链路上，但凡有客户觉得不爽的地方，一定会有人介入来解决它的问题。马云发明了支付宝，他解决了中国人诚信缺失的问题，解决了你最麻烦的，有可能被人欺骗的一个环节，所以他成功了。

        杨伟东：那么法律服务业的路在何方呢？我认为法律服务业如果分包的话，对我们律师来讲是一个灾难性的事件。我作为一个律师并不是说我会屈服于互联网，而是我们要走出律师服务业，不从法海网分包，要走出另外一条路。

        俞卫锋：美国有一篇文章，说到律师事务所变迁的五个阶段，到第三个阶段大部分的律师事务所消亡，到第五个阶段会有一些顶尖的律师事务所出现。假设有红海或者蓝海，就是在互联网法律服务这个红海之外有一个更高端的法律服务业的蓝海。

         朱林海：刚才大家都提到关于法海网的话题，黄总是不是已经做好了准备把杨律师、俞律师都变成了加工商，你们怎么准备来做这件事情？

        黄    颖：我们法海网，或者我们所有的同行也好，都没有想要去占有所有的市场，只是开发、细分这个市场中一部分还没有被开发的市场，让一些优秀的律师给更广泛的人提供标准化的服务。

        朱林海：以后会出现诸如“嘀嘀打车”这样的模式还是“富士康苹果”的模式，或者会有其他的模式出现？另外，以后的这种模式会对律所，尤其是新的加入这个行业的朋友们累积经验有什么影响？

        钟建文：我觉得可能不会是富士康的模式。律师行业是一个非常专业的领域，是一个相当有含金量的从业群体，所以应该不会真的到那样的一个模式，而是一些移动互联，或者互联网的模式，从人到服务到产品的结合，包括解决方案提供的整合等等，会往那个方向去走。

        杨伟东：年轻的律师未来的业务会不会越来越难？我自己认为现在是年轻律师最好的年代，老的律师不跟进学习就有可能会被淘汰。由于现代科技的变化和互联网的崛起，可能让我们老一代的律师不一定能够跟得上发展。

        黄    颖：我觉得对新律师来说，可能以后的行业细分，对专业性的要求更高，如果是小微企业可能会对这个行业进行更加的细化，你要花比较多的时间去进行法律的研究或者案例的学习。

法律产业如何拥抱互联网

        丁伟晓：我跟大家一样，当互联网到来的时候我们的心态是惊喜，然后是惊讶，最后是开始焦虑。焦虑是因为开始考虑自己这个行业的业态，将会由于互联网的产生而受到怎样的影响，直到焦虑之后产生恐惧。也许我们工作的特征，包括法治的方式和思想可以保守，因为它要制衡这个社会不要激进快速的发展，但是从法律服务业的形态来说我们的思维不能保守。首先请潘律师来讲讲关于互联网对律师服务产生的影响。

        潘跃新：我作为一个大型律师事务所的一个管理者之一，特别烦恼的：一个是我们的后台。作为我们这种大型的律师事务所，数据的后台管理特别麻烦，原因在于它还达不到一个网络数据管理的规模，我们现在说破头了也就是千人。第二就是资料的管理。资料的管理当中，进行数据化的处理也特别难。假如我们借助互联网这样一个发展模式，如果又有这样后台的支持，再把这些服务包容在一起，那么我想律师事务所的发展会有新的提升，同时在服务于律师事务所的资本和互联网的服务公司之中也会出现一家具有上市规模的服务型公司。

        丁伟晓：下面有请我们的丁教授谈一谈法学院的教育跟互联网的结合。

        丁绍宽：现在在大学里面受互联网影响最大的就是慕课，我讲讲慕课推广中需要解决的问题：第一，是精英教育和平民教育的理念之争；第二，是现场在线教育跟现场授课的差别；第三，是教育明星和普通员工的饭碗之争；第四，是在校学生和校外成员的责任区别：最后，是网校文凭和传统文凭社会认可度的差距。

        而互联网的局限体现在什么地方？第一，大家到大学培训往往是要重温大学生涯的遗憾；第二，现场课堂较为生动而网络课件比较枯燥；第三，法律不断更新与网络课程滞后存在矛盾；第四，主讲教师酬劳与互联网知识分享的冲突。而在法律培训服务方面，互联网的优势目前还无法完全凸显出来，要取代传统培训，还有很长的路要走。

        龚乐凡：互联网究竟是否是把双刃剑呢？我想就互联网跟法律服务的关系讲三个观点：第一，法律服务内容的升级，实际上对于我们律师事务所来说，非讼业务逐渐演化得非常复杂，需要有一个好的团队才能服务好客户，这是对我们法律服务内容提升上的要求。如果说事务所做不到这一点，不能够与时俱进的话，很容易被客户淘汰；第二，律师事务所会不会被革命，这实际上是一个营销升级的问题。如果你在营销上不跟着互联网走，在营销上不进行革命的话，你就会被革命；第三，互联网的钱应该怎么挣？我一直很欣赏马云的一句话，做企业的目的不是挣钱，而是为别人创造价值。如果一个公司用了很多图片，而这个图片如果没有授权，华盖公司可能会起诉他。我们作为一个律师能够在这些领域像华盖一样提供类似的服务的话，同样也是善莫大焉的。

        丁伟晓：互联网对法律服务业是否会产生颠覆与冲击呢？龚律师从比较理性的思维出发，不但认为互联网不会对律所产生革命，甚至要将互联网产生的问题一网打尽。法律讲的是制衡和对峙，在今天的论坛上也要产生这样的局面，这个重任就压在俞总的身上。

        俞建权：我想从颠覆说起。用互联网人的说法不叫颠覆，叫逆袭。所谓的逆袭就是那些在我们律师看来的小生意可以通过互联网做成大生意，这是我们必须去面对的现实。我想讲的第一个观点，是我们要拥抱这种逆袭，因为这种逆袭可以使我们法律服务的范围大大扩大；第二个观点，就是人人都是律师，律师是一个神圣的职业。我觉得应该完全迎接大互联网大潮的到来，因为互联网不会冲击法律服务，而是从事法律服务的人带着互联网这样的武器，在进行叛变，在原有的阵营里那么一小部分人对法律人士进行的一次冲击。

        丁伟晓：今天我们探讨的是怎样的拥抱互联网，这才是我们的关键点。我们今天需要去推销自己，因为法律服务其实也是一种产品，这个时候如果去拥抱互联网，我到底是借助互联网的平台，还是我们自己做出一个垂直的平台，我想进一步听听嘉宾们的意见。

        俞建权：我们有多少时候会去倾听那些微小的声音？这是因为在技术体系之下不值得那么做，成本不够。但是互联网不就是提供了一种工具吗？有可能让你在这种方式之下，使得成本可以大幅下降，使得最基础的、大量的需求首先可以被互联网化。总结一下我的观点，我认为我们需要从互联网的角度，倾听特别大量的、但是又很小的用户随时可能发出的需求和心声。

        龚乐凡：如果你发现业务存在一些标准化的东西，就要非常谨慎。比如说开公司，设立公司的一些基本的法律业务很可能被互联网最后取代。

        丁绍宽：我始终认为需要人和人情感的交流与沟通。同时，网络一定会带来两方面的表现，一方面它会给你带来巨大的便捷，另一方面又感觉到局限。

        丁伟晓：其实行政的壁垒所造成的垄断都是暂时的，互联网时代，一定会打开一个新的市场。现在所有嘉宾的立场都已经慢慢接近拥抱互联网了。

        潘跃新：年轻的律师们，用你们的热情来拥抱互联网，因为技术的革命就像滔滔大江那是阻挡不住的。重要的是你要利用互联网技术，弯道超车，超越你们的前辈。不是说互联网来颠覆法律服务业，而是我们有一些新兴的法律人，它要通过互联网技术来超越已经在前面的人。

        丁伟晓：互联网不会颠覆法律的本身，也不会颠覆教育的本质，但是一定会改变法律产业和教育产业的发展形态。法律人不要仅仅以一种恐惧、焦虑或者抵御的姿态去面对社会技术的变革，因为这种社会技术的变革也许恰恰是为我们的法律服务增光添彩。我觉得我们没有理由不去拥抱技术的革命，特别是互联网，因为它和法律的精神是相匹配的，也就是民主、平等与开放，这样的技术革命我们有什么理由不去拥抱它呢。●

　  （本文根据第六届陆家嘴法治论坛：“法律人跟互联网人士的思想碰撞”主题论坛速录整理，为嘉宾个人观点）