“法律服务在线化”之探讨

2014年第04期    作者:赵 强 朱箭飞 陈国庆 高亚平     阅读 8,930 次

本期主持：  赵    强  上海里兆律师事务所律师 

嘉        宾：  朱箭飞  上海同道信息技术有限公司总经理

　　　　　陈国庆  上海赞为律师事务所律师

　　　　　高亚平  德恒上海律师事务所律师

文字整理：  许    倩€

 

        赵  强：今天讨论的是“在线法律服务”这个开放性的话题，这两年在线法律服务网站出现的比较多，粗略查了一下，至少有几十家，有些在线法律服务的网站还获得了融资，有了上市的安排，所以这个话题越来越值得关注。　　

        要讨论“在线法律服务”，先要搞清楚什么是在线法律服务，目前是什么样的状况，包括律所如果要介入到这个领域，如何进入，请嘉宾来谈谈。　　

　　朱箭飞：今天很高兴和大家交流“在线法律服务”这个话题。2012年对于在线法律服务来说是一个重要的爆发点，美国有家公司叫Legal Zoom，在纳斯达克申请上市，这家公司主要做一件事：在线提供法律文书。美国的法律服务市场比中国发达成熟很多，消费成本也高很多，通过在线服务极大地降低了法律服务的门槛和成本，该公司上市前已经达到每年一个亿的业务规模。这个事件对国内来说，无论是在律师业内还是投资业内，都将在线法律服务推到了风口浪尖。

        从2012年开始，一大批诸如“法律管家”、“绿狗”、“法斗士”等在线服务公司纷纷兴起，炒热了“法律服务电商”的概念，经过这两年时间的发展，沉淀下来的这批，我们可以分成三种：第一种是传统的法律门户，像“找法网”、“中顾网”之类的，他们从2001年开始，做的是传统的法律门户网站，以信息收集、法律法规检索、在线法律咨询为主，这样的网站从2012年开始经历了一次转型，变成了法律电商模式，最典型的是“中顾网”，它是所有法律电商概念里融资额最大的，将近3000万FQB 的融资；第二种的代表是“绿狗网”，从成立那天开始，目的相当明确，就是做在线法律服务，最典型的业务就是参考Legal Zoom的模式，在线提供标准的法律文书制作，背后还有律师审查；第三种是盈科所推出的“律云”，推出时在律师业内引起了较大的影响。前面两家可以理解成是非律师业的外行在做，而律师则是由律师事务所的平台发起，成为国内律所开展在线法律服务的首批。现在很多律师包括中小型律所，纷纷在做网站，通过微信提供法律服务，这也可以定义为在线法律服务的一种，到今天为止，国内在线法律服务业还是刚刚起步，正在不断地酝酿发酵中，还没有一个大家可以公认说是成功的模式。　　

　　陈国庆：我补充几点，我觉得换个国际视野来看更清楚点。关于法律在线服务可以倒推到有计算机时代就开始了。互联网概念还不是很成熟的时候就提出了“人工智能”的概念，主要的试验领域就有法律领域，包括欧洲的裁判智能化和中国武大的刑事量刑智能化等项目。

        互联网兴起以后，有两部分的发展：一个是事务所内部网络数据，另一个是公共数据，核心东西是知识的结构化，使专业知识能够更有效、更快捷提供给从业人员。像英美的大所，发展程度较高，都有个核心的知识库。传统的知识库就是图书馆，搜集了各种各样的法律法规、案例资料、论文以及各种裁决书等资料，图书馆有专职的管理员，专门做很精细的法律检索，这些东西构成了传统的知识库。有互联网以后，很多互联网公司就做律师事务所的生意，把纸质数据库搬到内部网络上去。所有美国的大所无一例外都有一个Intranet System（IS），就是事务所内部的数据库系统。这是很庞大的一个系统，案子中所有涉及到的东西都应该在Intranet里找，事务所不鼓励去Internet上找，因为Internet上的资料没有权威性和可靠性，只有Intranet内部资料才权威可靠。这个过程中有大量技术层面的公司参与到律所的数据库构造中去。此外，原来的法律知识供应商，如West Law, LexisNexix，开始把传统的纸质数据也通过互联网提供给用户。这是我理解的法律服务计算机化的第二步的升级。

        第三步是将标准化文本和表格在线化和电子化，将这些软件用到了传统业务上。典型代表是朱经理所说的“Legal Zoom”，此外还有“Rocket Lawyer”等网站法律服务商。

        第四步则是虚拟律师事务所，没有办公场地，所有律师都称之为合伙人，所有的工作都在网上完成。例如，美国刚兴起的“Virtual Law Partners”。

        用国际化视野来观察，目前大致分这样四代，我觉得这四代有一个共性，这个共性围绕我刚才说的就是它是从英美法的律师事务所的传统特点衍生出来，全部围绕知识库的核心东西。就是说一个律师事务所可以没有律师，没有合伙人，但不能没有IS，不能没有知识库，如果没有知识库，所有的律师事务所都形同虚设。在知识库的基础上，可以做成电算化、数码化、互联网化。

        将来在线服务的终极目标就是机器人化，就是机器对人的服务。说到机器化，我觉得有两个趋势可以参考：一个参考就是欧洲已经有人工智能裁判的实践，对一些简单的商业纠纷进行裁判，大家都认可有一个虚拟的仲裁员，把所有的事实、条件、法律问题都通过问答的形式输入以后，最后演算出一个结果：谁胜谁负，但前提是双方在用这个系统裁决之前先要签订一个协议，在不知道结果的前提下，都遵从这个结果，对双方有约束力。另外一个趋势有关互联网时代搜索引擎的未来，搜索引擎会有一个转变，就是你回答一系列问题以后，只给你一页的信息，涵盖了所有你想要的东西，这可能是人工智能的一个方向。　　

        赵  强：陈律师对国外在线法律服务的模式从起源到演变解释得很详细了，我们都了解了许多背景。你所说的主要是国外的经验，那么国内本土化的能做到什么程度？根据刚才朱经理的总结，国内学习国外的经验后，我感觉可能是三种模式：一种纯粹是中介，一种是电商，还有一种就是律所自己做。所以又提出一个问题，本土要做法律服务在线化，如果利用这些模式，能提供什么样的法律服务，或者更直白地说，盈利点在哪里，高律师对这个问题怎么看？　　

　　高亚平：我现在有两个身份，一个是执业律师，跟同行一样在传统的律师事务所做业务；另外一个是和其他同事在打造一个网站，这个网站叫“法律侠客在线网”，也是一个法律电商。谈法律电商的概念，有两种模式：一个是做平台，像“中顾网”，这些门户慢慢发展后，也会转变为平台的概念。我要修正一点，现在我们看到的“绿狗”或其他以内容提供为概念的实质上的平台来看，如果你用过了，而且作为律师注册成为会员，你真正能体会到现在它不属于刚才陈律师讲的任何一类。因为大家现在在做的本质上都是在做平台，它在向终端客户提供所谓的法律服务时，没有真正的IS系统，或者说没有以真正的本身的内容提供为核心。国外的法律电商，不管是Legal Zoom也好还是Rocket Lawyer也好，他们都是依托自己系统本身的功底。但目前市面上看到的国内的法律电商都在做平台，哪怕是比如刚才朱经理讲到的“律云”，它也是依托本所的律师提供在线法律服务，也没有自己的内容。当初“法律管家”想走国外的法律电商这条路，但这条路很艰难，必须要有大量的沉淀，包括已有的数据库作为支撑，有大量优秀的人员在这上面去做研发才可能实现。目前市面上最简单的法律电商，就是我做个网站搭个平台，把律师集中到这个平台上来，用的概念是不错的，就是用法律文本的概念，其实真正来讲，它就是简单地提供了几个模板，最终还是需要律师线下提供的法律服务。

　　我们现在在做的“法律侠客在线网”，有点理想，就希望承载一些内容，是真正的B2C的概念，但我们做得比较精，目前还无法做到像Legal Zoom那样。我们现在第一步，定位要精准，就是针对中小企业，从企业刚刚设立开始到注销，所需的基本的法律文本，都可以在我们的网站上找到。我们不是简单的数据库的概念，而是学习借鉴了Legal Zoom和Rocket Lawyer，通过律师把一份文本核心的要素去抓取出来，通过一些设置，把精简的几十个问题的核心要素都提取出来以后，用户通过人机互动，可以在线生成其想要的东西。在座的基本上都是律师，客户有需求找到我们，我们通常是根据自己原有的经验、自己以往做过的文本或者所里的知识库，按照客户的需求，去把核心要素点提取出来，再和客户去沟通他们的目标到底是什么，倾向于哪种，然后做成最终文本。我们认为基本的、比较简单的一些常规需求，不断反复使用的东西是可以通过我们网站这种方式去抓取要素。目前，我们网站即便是做到我们设想的初级目标，也花了大量的人力和精力投入，而且初级的律师还做不了这个，这就是我们现在“法律侠客在线网”在做的。即便现在中国律师收费比国外低很多，但对于刚设立的中小企业来说，购买法律服务的成本还是很高，在企业还没有盈利前，中小企业希望能降低成本。线上购买物美价廉的法律服务这样的需求是绝对存在的，我们“法律侠客在线网”希望在这中间能够尽一份自己的力把这部分法律服务作初步的普及，等到“法律侠客在线网”的能力足够大了，初期的知识库打造得也不错，有足够的优秀人才，融到资了，就可以做更深入的研发。Rocket Lawyer作为Legal Zoom的后起之秀，是因为有很强大的IT团队的加入，后台有人工智能去研发这种产品，所以我相信这是个趋势，而不是像现在国内的平台。将来平台只会存在一到两家，只有内容提供的垂直电商，根据自己的产品定位，还有可能存在多家。垂直电商模式，只要你的产品够精准，哪怕是说产品重叠，你就有你自己的客户渠道，这也是为什么外面基本上听不到我们“法律侠客在线网”的声音。我们主要是走渠道，因为中小企业有一些特定的渠道需求，我们认为这才是真正的、大家会去深入探讨的一些模式。

    即便是网站做到国外这样智能，后台支撑的律师还是需要的，除非哪天真正做到了全部智能化。所以“法律侠客在线网”也希望上线之后，第二个阶段还会做匹配的精品律师库。还是以“绿狗”为例，融资规模也算比较大了，我们有同事注册过，它对于律师的要求比较低，会存在一个很大的问题，客户不太信任从业时间较短的律师。“绿狗”做的完全就是平台，律师提供的服务如何保证质量优劣，很难监控，所以我们下一步要打造的话，可能集中在两方面：第一是打造一个服务流程，比如像一些大的所，任何一个文本出去，都要经过两到三轮的把关；第二是打造一个精品的概念，我们可能在筛选律师层面时要做很多工作，需要面试，而且要分专业领域，因为我们精品律师库是“法律侠客在线网”系统后端的一个支撑，不是只打造平台。我们初步有这样一个规划。

　　赵  强：高律师，我听说加州新成立的20%的有限责任公司都启用Legal Zoom的服务，我感觉你说的是如果要长久化地提供法律在线服务，就应当提供内容，如果只是提供平台，这样的发展长久不了。那我们换个角度，问一下朱经理，懂法律的不一定会网络，懂网络技术的不能提供法律服务，如果要做法律服务在线化，对于几方来讲的话，如何去盈利？无法盈利的话，商业价值就比较小了，从你的理解来看，你觉得在线法律服务能干些什么，能提供哪些内容？

    朱箭飞：从我个人的角度来说，我比较偏爱这个行业。赵律师刚刚说的问题是我一直都在思考的，法律服务业如何在互联网条件下迎来新的发展。现在任何东西都能放上网，最简单的一种触网，就是前面高律师说的平台模式，本质是把所谓的前段移到平台上，把市场销售这个行为放到平台上，让客户直接在平台上完成消费，商品的交易交付其实还是在线下的。其实现在有个更准确的词大家可以关注，就是O2O(Online To Offline)。尤其是法律服务业，你如何通过互联网的模式把客户引进来，至于是不是能够通过互联网直接提供法律服务，我认为不是关键点。在现在的技术条件下，法律服务业中人的作用还远远不会被机器所取代。

    回到刚才的话题，中国的法律服务业如何在互联网时代下有一次发展的机会，因为现在的国内法律服务业存在有瓶颈，发展了30年，才完成了从农耕时代开始向工业化的改革。农耕时代就是师傅带徒弟，但是从现在开始，随着公司化变革和外部资本的进入，对律所发展提出了很多新的要求。在此情况下，又迎来互联网浪潮，尤其是移动互联，当所有人都在互联网上的时候，法律服务作为一个服务业，如何在这个新的条件下发展，我们需要回过头去研究法律服务的本质。到底法律服务在移动互联时代下如何变革？除了我前面所说的将你的服务通过互联网进行营销之外，在线法律服务的核心问题是要解决一个客户信任的问题，或者说是法律服务质量控制的问题。把法律服务业作为商品放到网上去销售，如何去保障服务质量？需要让你的客户认识到，在网上的服务也是可靠的！那么究竟靠什么去保证质量？我认为唯有服务标准。只有一个明确的、透明的、可被用户感知的法律服务标准，才能解决法律服务过程中的信任问题。这也正是最近律师业内最热的一个概念——“法律服务有形化”，让客户不只看重结果，而是享受这个过程，服务的结果不一定能保证，但是服务的过程律师一定要保证，这些问题能解决了，再通过互联网的形式传达出去，信任的问题就解决了，客户也就愿意通过互联网来找律师，最终达成交易。

    回过来再看一个根本性的问题，现在很多大所有IS系统支持，为了能确保服务质量，但现在国内这块还是比较落后的，就是服务的流程化、标准化、规范化还很不够。表现在日常律所运作中，律所内部缺乏分工，缺少配合，缺少一个流程化的管理体系。其实所有成熟行业的共同特点就是社会化分工很明确，这是人类社会发展的一个规律。所以专业化、标准化是接下来律师行业必须要面临的一个问题。做好这两个方面，我们才有可能让客户享受到一个标准化的法律服务产品，那时是否触网和如何触网的问题就迎刃而解了。　　

    赵  强：所以说你觉得这是个机会，比如说利用这个平台，有了信任，又有了标准化、专业化，后面的问题就可以解决了。陈律师，那我们再来讨论一个敏感话题，国外有这个土壤或消费习惯，人们愿意为一个适当的法律服务提供适当的成本，那在中国会否出现这样一个状况，即提供在线法律服务会不会陷入到低价竞争中去，对律师行业这个业态会有何影响，你能谈谈自己的意见么？

        陈国庆：我们做过一些调研，根据2011年的数据，最高院公布的全国所有法院受理审结的案件数是1100万件，同年度全国律协公布的律师处理诉讼和仲裁案件数量是200万件，一个案子有原被告双方，折算下来只有100万件案件，这样就看到了一个巨大的落差，法院处理的1100万件案件中，有1000万件是没有律师参与的。

    为什么美国人会接受这样的东西？美国律师是高度垄断法律知识的，不是律师就无法处理法律问题。美国人能接受这个新概念就是因为互联网的介入，从请律师、会计师填税表开始慢慢接受用软件、在网上填税表；从原来委托律师打离婚官司到现在自己上网去写离婚协议、办离婚手续，越来越多的美国人开始接受这套了。

    但是在中国的情况和美国正好相反，在中国不是找不到律师或律师太少，中国的情况是很多案件根本没有律师愿意接受委托。中国的情况不是律师和客户相互找不到，是需求和供给根本无法匹配。法律服务在线化可以解决两点：第一点就是成本的降低，第二点是可以朝标准化、规范化、质量化的角度去匹配需求。

    高亚平：陈律师提到了关键的两点，即便是做平台，都没有做好，哪怕是“绿狗”，匹配律师数量也太多了。首先要解决律师精准匹配的问题，还有个就是降低成本，目前阶段律师是绝对不可替代的，但中间至少有70%至80%是重复劳动的，我们要做的可能就是Grab中间共性的东西，中间共性的东西去把它定义出来，让成本降得非常低，因为人的东西参与少了，成本自然就下来了。律所经营成本高，除了场地等因素，还是员工工资高，所以一旦把可复制的东西定义出来之后，成本就降低了，有很多年轻的律师就可以通过这个平台迅速成长。  

    赵  强：我听下来，感觉几位对在线法律服务都是持正面和乐观的态度，那我想唱个反调，那么大家有没有研究过存在的负面问题，比如，现在监管方面是否缺位。我注意到一个情况，国内风头最劲的某法律电商，如果客户需要开发票，而网站上说对于咨询、文书等订单，其可以出具某某有限公司的信息技术服务费发票，也就是说你提供的是法律服务，但是给你的是信息技术服务费的发票，从中是不是暴露出一些问题，这到底是种子的问题还是土壤的问题，监管是否有缺位，应该如何解决，想听听大家的意见。

　　陈国庆：做法律在线服务，我理解分两种，一种情况就是通过网络来营销、推广，就是执业律师通过平台在营销自己，最后还是完成线下的人对人的服务。但如果讲到发票问题，不应该是网络平台来开发票，而应该是律所来开发票，要不然律师就等于跳所个人在外面接业务了，这样就违反了律师管理的规定。

        另外一种情况就完全不同了，如果是通过网络直接提供内容或解决方案，我觉得按目前的法律规定只能是律师事务所，不能是信息公司或IT公司来做。例如一家律师事务所有一个平台，直接在平台上把一些解决方案、内容、文件、法律意见通过网络的方式提供给用户。

        这种服务如果不是律所提供，会有问题。这在美国已经发生了，包括Legal Zoom在美国上市后，已经触发了一些诉讼，有一些州起诉它非法执业，但是现在美国的司法界还没有定论。

    赵  强：我还想追问一下，这个商业模式的负面效应到底有什么？　　

    高亚平：就我们这种内容提供的主体，你可以选择以律所为依托去完成某种服务。刚才提到的“绿狗”，真正的交易其实还是客户和律师、律所之间的一些协议，“绿狗”只是代收钱而己，最后这个钱是通过律所的方式去分成的，这样的话虽然本身并不踩雷，但至少在目前的法律框架下面还是受限制的。刚才陈律师也提到了，现在自贸区开放，很多国外的律所进来了，我相信很多国外的商业模式在法律领域也都会进来，那么美国的风向标对我们的影响还是会很大的，因为这些东西很多还是趋同的，不可能把互联网的门关死，也不可能永远把律师这扇门关着，现在的确是个模糊的阶段。从税法的角度来说，“绿狗”是差额征税，因此还是个平台的概念。我相信其中负面的东西在现行体制下还是有解决方案的，刚才陈律师讲到，有那么多律所和新生代律师涌进来，不是说他们找不到客户，而是没有好的机制让他们去做匹配，现有的模式解决不了单个的律所、律师在这方面的问题，必须要有好的机制，律协其实承载了这样的功能，在年轻律师成长的同时，可做更好的资源对接，并让大众主体能够接受这种法律服务。

    赵  强：今天的讨论很成功，不管是正面的、负面的，大家关注的许多问题都讨论到了。我认为，法律服务在线化这个问题，一方面要用法律人审慎的眼光去看待它，另一方面它毕竟来了，所以我们也要用开放的胸怀去迎接、学习它，改变自己的思维，改造自己的服务模式。非常感谢各位嘉宾参与本次话题的讨论。●

        （本文内容根据录音整理，为嘉宾个人观点）