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主持人:牟笛 上海市律师协会维护律师执业权益委员会、法律职业共同体建设委员会副主任,上海市通力律师事务所合伙人嘉宾: 王思维 上海市律师协会刑诉法与刑事辩护业务研究委员会主任,上海博和汉商律师事务所合伙人沈宁 上海市律师协会刑诉法与刑事辩护业务研究委员会副主任,上海市华诚律师事务所合伙人余家恺 上海市律师协会维护律师执业权益委员会、法律职业共同体建设委员会委员,北京金诚同达(上海)律师事务所律师
牟笛:大家好!欢迎大家来到《上海律师》第九期法律咖吧,我是本期咖吧的主持人牟笛律师,我们邀请到的嘉宾分别是余家恺、王思维、沈宁三位律师。今天我们要聊一个比较沉重的话题。9月13日上午,武汉洪山区发生了一起枪击案,案件受害人是我们的一位同行——刚刚年满30岁,马上要结婚的薛律师。他在街上遇到了犯罪嫌疑人雷某,雷某因为此前在一个民事案件中跟薛律师有一点摩擦,便在人来人往的大街上拿土制枪械朝薛律师开枪,导致薛律师当场身亡。在进入正式讨论之前,我们先来说一说各自的经历,尤其是王律师、沈律师处在刑事领域,接触到比较极端的情况可能会更多一些。请几位律师各自说一下,在以往的执业经历当中有没有碰到过人身或者基本权利受到威胁的状况?
余家恺:我先抛砖引玉,和大家分享一个在今年年初遇到的真实案例,也算是我执业10多年以来遇到的第一个人身受到威胁的案件。那天凌晨1点,我接到客户的紧急电话,说马上就要签约了,但是不放心,一定要让我去谈判现场看一眼合同。等我赶到现场一看,完全不是客户电话里说的意思,合作变成了借贷。于是,我就告诉客户,这种“城下之盟”不能签。对方一看急了,想我辛辛苦苦布了个这么好的局,你律师一来就识破了,顿时恼羞成怒,一把把我推到墙上,直接锁喉加死亡威胁。
当时我也懵了,但马上又冷静下来,因为经验和案例告诉我,这种时候打赢了坐牢,打输了住院,都没有好下场。所以我找个机会,直接拉着客户头也不回地逃到室外,同时报警,在一个安全的地方等警方来处理。后来对方也冷静下来,在警方的协调下,双方和解了。
所以我觉得面对职业危险,先回避再处理可能会比较好,但话题中的薛律师完全没有反应的时间,是被直接击中头部的。后来的报道中也提到他是个“高产”律师,4年办理了100多个案件,他可能都没意识到会有这样潜在的危险,所以无从防范。
王思维:关于律师执业风险中的人身安全风险,我觉得这是我们这个群体不能回避的问题。律师面临人身安全的威胁甚至伤害,从来不鲜见,未来也不可避免。虽然发生这种风险的概率不高、次数不多,但是一旦发生,后果会相当严重。就像我们今天讨论的案件,失去的可能就是一条鲜活的生命。在办理刑事案件的过程中,律师的人身安全风险主要来自于诉讼中的对方当事人。当律师作为辩护人时,对方当事人就是案件的被害人;当律师代理被害人时,对方当事人就是犯罪嫌疑人、被告人或者其亲属。因为律师和对方当事人之间存在天然的利益冲突,有利益冲突就可能导致律师人身安全的风险升高。
我的同事就曾经遭遇过类似的风险。在一起涉恶案件中,庭审结束后,两位女律师被堵在了法院的厕所门口,我们不得不让事务所安排几名律师去把两位同事接出来。在另一起故意杀人的案件中,被害人的家属在庭审结束后就对我的同事穷追不舍,后来他趁着夜色躲到了一个泥泞的乡间小道上才摆脱追赶。虽然这两起事件都不是我本人亲身经历,但类似的情况也已经听说了很多。我觉得对一个律师而言,无论自己是否经历过,对这种情况或多或少都会有所耳闻。既然这样,必须要让律师对这种风险引起足够的重视。我们不仅要在法律专业上采取谨慎的态度保护当事人的合法权益,更要在面对敏感的案件或者极端的当事人时,采取谨慎的态度保护好自己的人身安全。
沈宁:我从业30余年,办理刑事案子比较多,有时也会办一些民商案件。作为刑事辩护律师,在目前参与的刑事案件中,主要还是担任被告的辩护人,而担任被害人的代理人总体来说相对较少。在担任被告人的辩护人时,如果这个案件有被害人或者被害人比较多,这时候律师特别要在脑子里面生一根弦,做好自我防范、人身安全防范。而做其他的民商案件时,这个也避免不了,因为无论我代理哪一方,对方当事人必然会对我不满。作为律师来说,只能审时度势,要了解对方的性格、脾气等,多少做一些预案。比如我曾经做P2P的案子,被害人众多,我当天就提前不少时间到法院,在法庭旁边有监控的走廊里坐着。开完庭,我也没有马上离开,因为法院门口还聚集着不少被害人,我还是在法院内部找个地方坐着。过了一个多小时,等到外面的这些人走散了,我再出来。所以说,我们在执业中对于人身安全,自己要多一根弦。
牟笛:总结一下,律师的工作性质某种程度上决定了我们就处在冲突的第一线,不管是民事案件还是商事案件,我们代理的争议解决案件基本上都是零和的关系,我多一点,你就少一点。在这种情况下,利益肯定是对立的。刑事案件当中更是这样,包括像一些特殊类型的案件,如婚姻家庭案件、 P2P案件,很多在情绪上、利益上有一些激烈冲突,往往会把我们律师裹挟到其中。我想再问大家一个问题,各位认为律师这个职业相对于社会上的其他行业工作而言,是不是一种更加高危的职业?
余家恺:我觉得律师行业是最危险的职业。很多人把律师比作医生,因为医患纠纷也和律师纠纷类似,但我觉得律师比医生更危险。因为医生治好了病人,医生没有风险。而律师即使打赢了官司,也有可能会遭到对方当事人的打击报复;打输了官司,自己这方的当事人会不满意,也可能采取过激手段。所以赢也不是,输也不是,风险永远都在。最麻烦的是,有时候双方都满意了,第三方又跳出来说他不满意了,要代表正义制裁你。所以对于律师来说,这个职业的本身就和风险密不可分。
这让我想到了一部电影——刘德华主演的《拆弹专家》。我们律师身处在冲突和旋涡的中心,面对纠纷就像是面对炸弹,需要有上天祝福,让我们每一次都选对那根红线或者蓝线,否则炸弹爆炸,伤人伤己。此次的武汉律师枪击事件,冲突是发生在对方当事人与律师之间。而今年抚顺发生的另外一起律师被害身亡的事件,则是当事人对自己的代理律师服务不满而持刀将其杀害。前两年在湖南也有一起委托人因案件判决结果未达到预期而杀死辩护律师的案件。
除此以外,还有许多律师遭遇过被对方当事人或是亲属殴打的情况。常有被害人和社会公众认为“为坏人辩护”的律师也是坏人,因而向律师发泄不满,网暴还是轻的,人肉甚至暗中伤人实在是防不胜防。
王思维:律师相较于其他职业而言,是不是一个更高危的职业,我觉得应该分两个层面去判断。一方面,律师一直把维护当事人的合法权益、维护法律的正确实施、维护社会的公平正义作为行事准则,律师代表的是最广大群众的法律诉求和法律信仰,所以律师职业本身不应该给从业者带来更多的风险。就如同医生,救死扶伤是医生的天职,医疗活动不会也不应该让医生变成高风险的职业。另一方面,现实当中却发生了大量医患之间的重大冲突,律师和当事人之间的风险也是如此。究其原因,实际上是职业形象被异化的问题。律师是个特殊职业,民事诉讼涉及当事人的财产、利益之争,刑事诉讼涉及当事人的自由甚至生命的得失,行政诉讼涉及政府与百姓、管理与被管理的矛盾冲突,而律师恰恰处在矛盾冲突的中心,却又只能为一方当事人提供法律服务,作为一方的智囊,为其提供法律上的意见、观点以及行动建议。
在解决矛盾的过程中,矛盾非因律师而起,律师也不会因矛盾的解决而获利。但是从社会文化、大众朴素的情感观念来看,对方当事人不会看到隐藏在律师背后的真正当事人,这些人才是利益的所有者、归属者。对方当事人只看到律师在出谋划策算计他,律师在采取行动限制他,甚至一些带有刺激性意味的发言也是律师在说。因为这种错误的观念,导致律师成为这个矛盾的挡箭牌,这是一种异化的表现,并非这个职业本来的面目。
所以要回答律师是否是高风险的职业,我觉得要从“应然”和“实然”两个层面来看。从应然层面而言,律师职业本身不应该是高风险的,它是一个充分受到制度和法律保障的职业。但是从实然层面来看,因为对方当事人在矛盾冲突中对律师形象的异化,从而产生了错误的认识,才让我们处在了矛盾的风口浪尖。
沈宁:我跟王律师的想法还是有点不一致。虽然说社会对律师行业的异化可能会导致这么一种情况,但是枪杀律师这一类行为,在其他一些高度法治的地方也发生过。哪怕是在2021年,我也从网上看到过其他地方发生过类似的事件。律师这个职业有必然性,因为律师,特别是诉讼律师、争议解决的律师,必然处于一个矛盾的焦点之上——官司打赢了,对方心里肯定不舒服;官司打输了,自己这方当事人不开心。我觉得我们在接任何一个案件的时候,应该做到在工作中慎之又慎,时间越长,胆子越小。在法庭上跟对方当事人、对方律师唇枪舌战的时候,只要做到我们说出去的意见、观点,能够让审判长、审判员接受,有些刺激对方的话、争强好胜的话,我觉得没必要讲。也许就因为你多讲了一句话,让人家怀恨在心。温文尔雅地说清道理和目的,说到底就是让法庭能够接受认同,而不需要对方接受认同。刑事辩护也是这样。当然,有些刑事案件没有具体的被害人,这个相对来说风险可能会小一点。作为辩护律师,只要是有被害人的案件,在工作处理中就应该慎之又慎,小心为上。通过这么一种自我工作经验的总结,在整个办案过程中,尽量既达到当事人的委托目的,又降低自己执业时的人身风险,我觉得这值得每个律师在工作中不断总结,也值得每个律师深思。
牟笛:概括一下沈律师刚才说的两个方面:一方面,从技术上说,我们尽量不要去刺激案件中的对方当事人、公诉人、亲朋好友,通过这种方式来在一定程度上缓解我们工作环境中的对立情绪;另一方面,在刑事辩护中,因为有被害人的存在,某种程度上我们可能也只能尽力而为,但是效果到底如何,不得而知。所以我们要在个人的工作风格上,在一些技术细节上,有意识地去缓解对立情绪,保护自己,建立一个相对中立的形象。除此以外,律师这个工作是不是本身的风险性某种程度上来自于他自身的定位,或者说来自于他本身的一种功能。比如在刑事辩护中,我觉得在世界上任何一个国家,可能大家都会有这么一种朴素的正义观,甚至于连我们自己有时候都会陷入到这种情绪中。再比如我们现在评价雷某的时候,肯定不会对他有什么很积极的评价,我们肯定认为这是一个坏人,而这样的坏人在现在的刑事司法制度当中,他恰恰是需要得到辩护的。谁来帮他?那就是律师。但在社会公众尤其是受害者家属或者受害者本人看来,律师是在为虎作伥,我觉得这是很容易形成的一个印象,在某种程度上,这可能也是我们的职业面临的一种道德困境。我想再追问一下沈律师,您觉得我们这个职业是不是真的面临这样的职业困境、道德困境?也就是说,这样的困境是不是注定了我们这个职业永远要跟一定程度的风险相伴随行?
沈宁:牟律师问得非常好!我曾经深思过这个问题,我觉得首先律师职业伴随着风险,这个是不可避免的,是律师职业生来就有的。假定今天雷某的家属请我为他做辩护人,出于律师的职业观,我应该会接受委托做他的辩护人。从做律师的第一天开始,我们就要树立一个观念——无论多么罪大恶极的人,都有获得辩护的权利。其次,假定我接受了他们的委托,或者我接受了法院指定担任他的辩护人,我要做到勤勉、尽责,用我所有的法律知识找到他可能在刑罚上从轻减轻的所有情况,向法院陈述,告诉合议庭。但是我有一个原则,那就是不能超越法律的要求。在法律范畴内做出辩护的意见,而且尽可能用温文尔雅的说理方式表达,这两点结合在一起,就可以把我们的风险程度降到最低。
王思维:这涉及律师行业的职业伦理或者价值观的问题。职业伦理和日常生活伦理是否存在悖论,而且是一个不可调和的悖论。我觉得这个问题应该这样理解:生活伦理是对一般人平等的、无差别的伦理要求,而职业伦理是有差别的、具体的,是为了规范职业活动、维护职业正常运行而对特定职业者提出的要求。
今天谈话的受众,一方面是法律专业人士或者是其他行业的专业人士,他们会有自己的专业看法;另一方面是普罗大众,因为他们不了解这个行业,所以他们会用朴素的价值观、法感情、正义感去判断这个问题。对于专业人士来说,道德悖论在法学院阶段就应该解决。法律职业伦理以理性为原则,是理性的法。国外律师穿律师袍,法官戴假发,就是在用一种仪式感的手段让你脱离世俗人格,你的身份是诉讼参与人、律师、法官、公诉人,你不是在一个世俗人格当中执业,而是以一个理性的人格在执业,所以你需要遵守职业伦理。但是对于社会大众而言,容易受到媒体报道或者舆论的引导,对一个案件凭借世俗的道义观念产生是非、对错的判断,一旦律师的行为与公众的信念、价值观有冲突,就认为律师站在了对立面。
这是否表明职业伦理就不能被日常生活伦理所容纳?答案当然是否定的。普遍意义上的伦理是对各种社会伦理的总称,法律职业伦理既然被称为伦理,就表明其和一般社会伦理不是截然分离的,而是存在某种关联。这个问题归根到底,还是冤枉一个好人和放掉一个坏人的价值选择问题,我们选择宁愿放掉一个坏人也不冤枉一个好人。从专业角度来看,保证不冤枉一个好人,就是我们愿意付出可能放掉一个坏人的代价。但是普罗大众为什么不能理解这个问题呢?这和长期以来我们所树立的行业形象有关系。律师职业带有商业化的特征,长期以来我们过分夸大了律师职业的经济性,让一般民众觉得律师就是“拿人钱财,替人消灾”的职业,从而导致法律职业伦理和生活伦理相冲突。这也是全球范围内的一个普遍现象。在一些西方文学作品或影视作品中,我们能看到律师的形象经常被丑化,还有很多作品,比如《魔鬼代言人》等,本身就把这种矛盾凸显得很极端。
我觉得从行业角度来说,应该要去扭转这种现象,宣传律师的正面形象是很重要的。回到这个案件,当天我就在朋友圈中说到:“雷某一定会有辩护人,因为他可能会面临死刑,至少是有法律援助,我希望你能尽自己最大的力量去帮他做有效的辩护。”这其实是一个很好的向公众宣传我们行业的机会,即便是这样的犯罪嫌疑人,律师依然要为他尽全力辩护,这是我们的行业对我们提出的要求,也是我们的价值所在。所以在这个问题上,我觉得矛盾本身并不是不可调和的,更多的是需要宣传这个行业,让大众了解这个行业,树立这个行业在社会中的正面风气和正面形象。
牟笛:我也想问一下余律师,如果要面对和化解这样的风险,而且这样的风险某种程度上可以说是我们的职业与生俱来的,你觉得我们可以做什么?如果还有其他的有关部门,他们能够或者应该采取一些什么措施?
余家恺:冰冻三尺非一日之寒。对于出现风险的主要原因,我自己总结有以下几点:
第一,出圈越界。法律不是万能的,法律服务也是有边界的,律师只能有所为有所不为。有时候出现危险,就是因为多走了这一步,越界了,再反悔时发现已经回不了头。我们常说“忍一时风平浪静,退一步海阔天空”“做人留一线,日后好相见”,太过于深入矛盾纠纷,甚至是代表当事人发表一些情绪性言论,就很容易成为被攻击的目标。有时我也感慨:处理真实案件时,这个度是不容易把握的,但一旦入局就很难全身而退了。
第二,缺少职业认同,普法之路任重而道远。大部分人不理解律师,很多当事人认为花钱聘请律师提供服务,那么律师就应当满足他们的所有期望。一旦结果不符合预期,他们就会迁怒于律师。但有的时候非不战也,实不能也。例如在湖南衡阳律师被害案中,犯罪嫌疑人就认为判决结果不如预期,因此认为其受到的刑事惩罚是因为律师未能提供好服务。所以我们要让社会各界都能够理解律师的工作、了解律师的作用,从而减少很多不必要的风险。
第三,自我保护不够。律师首先要从自身做起,要有风险意识。“战战兢兢,如履薄冰”可能稍显夸张,但需三思而后行,不要只在第一层,站在第五层多想一步肯定是没错的。如果自己都意识不到风险在哪里,也就没办法防范了。
第四,从制度上说,最高院、最高检、公安部、国家安全部、司法部于2015年9月16日发布的《关于依法保障律师执业权利的规定》的第三条规定:“人民法院、人民检察院、公安机关、国家安全机关、司法行政机关和律师协会应当建立健全律师执业权利救济机制。律师因依法执业受到侮辱、诽谤、威胁、报复、人身伤害的,有关机关应当及时制止并依法处理,必要时对律师采取保护措施。”希望能有更详细的细则可以落地,法律赋予了律师调查取证、辩论辩护的权利,相当于给予我们攻击的“矛”和“剑”,希望再给我们防守和保护之盾,来抵御来自四面八方的危险。
最后,我想告诉大家的是,上海市律师协会有维护律师权益委员会,大家在执业过程中如果遭受到了不法侵害,都可以找维权委协助处理。目前,我们已经接收到了很多起案件,有些经过我们沟通和协调也取得了很好的效果。除此以外,在2019年时,我们也在长三角律师工作会议上和周边省市的律协建立起了合作机制,至少大家在长三角地区执业的过程中遭受到的不法侵害,都可以直接或者通过上海市律师协会来联系当地律协给予一定的帮助。希望越来越多的律师能够互帮互助,一方有难,八方支援。
沈宁:最后举一个例子,假如一个已经被判了死刑并且要执行的人得了癌症或重病,为什么监狱还要给他医治?其实道理是一样的,我们的伦理,我们律师和普罗大众的伦理,通过这个例子可以提供一个很好的理解。
牟笛:一个社会不管怎么样,一定会有一个成熟的过程。律师职业从某种程度上可以说处于一种伦理或道德的困境。但是从另外一个角度来说,我们的职业和所付出的工作,某种程度上代表了一种更高层次的道德追求。对社会来说,接受这样一个观念需要时间和方方面面的努力。我们也衷心地希望通过今天的讨论,大家能够对我们自身的职业风险有更明确的认识和了解。同时,对于如何防范我们在执业过程中所遇到的这些风险,希望今天的讨论对我们的同行和有关部门能够有一定的参考价值。感谢三位嘉宾参与到本期法律咖吧,谢谢。
(本文内容根据录音整理,系嘉宾个人观点,整理时间:2021年10月29日)
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