律师与法官的良性互动关系是构建法律职业共同体的要求

2015年第04期    作者:光 韬 黄 绮 谭 芳 岳雪飞    阅读 12,802 次

本期主持：  光    韬  上海市律师协会宣传委副主任、上海汉商律师事务所合伙人

嘉宾：  黄    绮  上海市律师协会副会长、宣传委主任、《上海律师》杂志主编、上海市尚伟律师事务所主任

　谭    芳  上海市律师协会宣传委副主任、上海市华诚律师事务所合伙人

　岳雪飞  上海市律师协会宣传委委员、北京市岳成律师事务所上海分所主任     

文字整理：  许    倩

光  韬：前段时间上海市高院的邹碧华法官去世，我注意到微博微信上对他表达哀悼的信息很多。听说他最后一场演讲是在全国律协的民委会的年会上，讲的是律师和法官的关系。我向圈里的律师朋友了解过，为什么大家对这位法官去世倾注了这么多哀思，据说他为改善律师和法官的关系，做了很多的努力。出于这样的原因，律师界同行对这样一位法官追忆很多，我想这里有一个很重要的话题，那就是律师和法官的关系，或者从大范围讲，律师现在处于什么样的执业环境下，从哪些层面上必须更多的给予改善，这是大家比较关心的一个话题。我也想听听三位对律师执业环境现状的看法，以及大家经常提到的建立法律职业共同体，也从这个角度来看看现在的执业环境到底是什么样的，然后我们从哪些角度可以考虑去改善。

谭  芳：我先从邹碧华法官的最后一次公开演讲谈起吧，正好我也是一位亲历者。2014年11月，全国律协民委会和知识产权委员会的双年会在上海召开，我作为这次会议的筹备组成员，代表组委会邀请邹院长来为大会作主旨发言。上海高院作为全国法院系统司法改革的试点单位，邹院长是该院司法改革的具体操盘手，所以组委会经讨论决定邀请他来大会谈谈司法改革的相关内容。他当天演讲的题目是《司法改革背景下构建法律共同体的思考》，演讲让人耳目一新，律师们都非常震撼。那天的演讲共分为两个部分，第一部分讲法官和律师的关系。他认为，法官与律师应形成相互独立、相互配合、相互尊重、相互学习的互动关系。如何构建这一良性互动关系呢？他在第二部分从三个方面作了重点阐述。一、便捷律师工作。上海法院开通了互联网律师办案平台，律师可以在网上立案、申请延期、证据交换、申请调查令、诉讼保全和网上阅卷。邹院长举例说：每个案件律师只要减少一次跑法院，那么律师参与的20万件案件，就可以减少60万个工作小时，节省10万次的车辆往返。二、解决立案难。邹院长介绍了上海高院尝试解决立案难的五项举措：运用12368诉讼平台；降低立案投诉率；运用信息化手段；进行立案工作改革；进行评估数据改革。三、力促权利可视化。针对审判权运行机制改革的三大难题，上海法院力促权力运行可视化、群众评价可视化、审判管理可视化。邹院长的演讲非常富有激情，很有感染力，PPT也很炫，内容又很新颖，整个演讲非常吸引人，瞬间就在朋友圈内被刷屏，在各个律师群里被广为传播，有人称邹院长是法官队伍里最好的产品经理。尤其在第二部分展示的诉讼服务平台，用的数据很抓眼球，比如节省了律师多少时间，减少了多少往返法院的次数。尤其值得一提的是，开庭排期的避让系统，完全是站在了律师的角度进行换位思考，让大家很感动。在场的400多名律师不仅觉得很震撼，而且感觉有地位、有尊严。我想，这就是法律共同体所带来的一种职业尊荣感。

光  韬：这里有两个小问题：一个就是所谓法律职业共同体，哪位能解释一下是什么概念？是学术上的概念还是在实践中管理体系或者管理方式的一个概念，包含了哪些内容。第二，我也从其他角度听说邹院长为什么会引起律师同行的关注和重视，关键还在于他对律师和法官的关系既有思考也有行动。还有另外一种声音说：这毕竟是极个别的法院领导或极少数法官的作为。但正因为稀缺，所以才珍贵，以至于有这么多的律师怀念他，你们是怎么看待这个问题的？

黄  绮：法律共同体和法律职业共同体不完全是一个概念。我说一下我个人对法律职业共同体的理解：首先一点，从我个人的角度看，我非常赞同法律职业共同体应该是由法官、检察官和律师组成的，而且应该是在一个平台上。关于法律职业共同体，我们在相关的法律法条上是看不到术语定义的，但是理论界都认同，这三者共同营造了共同体。其实在这三者里，彼此之间的地位和作用是不一样的，法院和检察院都是拥有公权力的，律师之所以被认同为共同体，是在于律师这个角色是在公正执法、公正司法中缺少不了的一个角色，少了律师，公正两个字是谈不上的。如果今天面对一个被检察院提起公诉的被告，法院在法庭上只有被告、检察官的情况下，直接进行审判，这个被告在维护自己合法权益上会缺乏手段，也缺乏法律机制的保护，即使被告是个专业人士，但当其被羁押的时候，也是没有可能为自己去调查取证的。而且大多数被告都是非法律专业人士，在这种情况下，其面对两个专业人士——法官和检察官，怎么可能去抗衡？在这样一个复杂的法律机制之下怎么去维护自己的合法权益，这就必须借助于律师的专业知识以及律师的执业权利，去维护其作为一个被告的合法权益。所以从这个角度上来说，如果要让判决是一个平衡了各方力量和公正的判决，律师这个环节是不能缺少的，如果缺少了，我认为这个判决谈不上公正。《律师法》明确规定，律师仅仅是接受当事人的委托，是一个拥有职业资格为当事人依法维权的角色，其具有的是私权利，如果说律师具有调查取证的权利，那也是在法院授权、法律许可之下去做的。所以在这种情况下，如果要让职业共同体的力量和律师的参与能够抗衡其所不具有的公权力，那么律师的执业环境非常重要。律师在执业中能够拥有帮当事人维权的手段，这在审判中是非常重要的，但这需要法律机制的保障，需要由审判者对律师权利的认可，这样才能真正保障律师的权利。如果只是认可有律师的存在，但是不认可律师的执业权利和环境保障的重要性，律师有可能就是个玩偶，起不到应有的作用。我的理解就是在法律共同体中，少了律师就不能认为法律共同体是平衡的，判决也不可能是公正的，这是我对法律共同体的理解。

岳雪飞：如果我们要求法官判案公平，我觉得律师其实就是维护公平的一个砝码。刑事案件中，公诉人是一个专业人士，被告人没有律师为其辩护，天平本身不可能达到平衡，即使法官能力再强，缺乏律师的帮助，无法保证所有案件的判决都公平公正，律师是让法官判案公平的砝码，起到平衡的作用。为什么这么多律师都对邹碧华院长的逝世表达了哀思，说明了一个问题：我们现在的执业环境相对来说还非常的不理想。邹院长站在法官的角度为律师提供了一些律师执业得以改善的措施，所以我们现在很多律师认为他的去世不止是法官队伍的损失，可能也是对我们司法体制改革或法律职业共同体构建的损失。现在法官和律师之间的关系如果能达到良性互动，或者说达到法律职业共同体所要求的有共同的法律信仰、共同的法律思维、对案件事实和法律适用有共同的理解，双方相互之间能够消除分歧和误解，让所有案件的审理在一个统一的标准之下进行，那么可以更好地发挥律师的作用，让砝码在天平上起到作用，这也就是为什么我们一直谈到邹院长的逝世对律师界的影响。

光  韬：我听下来就是大家从学术角度呼吁建立法律职业共同体的初衷是为了保证法律的正确实施，保证法治目标的实现，不是单纯为了改善律师的执业环境，但是在客观上起到了作用，职业共同体改善了律师的执业环境。因为在这个共同体当中，有一部分是有公权力的，律师是没有公权力的社会组织，可能在这个共同体中，能和其他法官、检察官做到相互理解、相互支持、相互帮助、相互配合，对法律公正实施起到促进作用。这里涉及到律师的执业环境，客观地说现在律师的执业环境并不是很理想，在座的律师都有出庭经历，各位觉得现在律师和法官的关系以及在司法体系中的执业环境中，我们面临了哪些问题？

谭  芳：具体面临哪些问题，我想如果从诉讼流程来看，首先体现在立案上。立案难是我们无法回避的一个现实问题，虽然上海市律师协会和上海高院在解决立案难方面做了很多努力，也采取了许多措施，但实际上问题还是没有得到彻底解决。现在规定立案只是形式审查，但真正到了法院，立案法官多多少少还是会介入到实质审查中。所以，谈到执业环境的改善，律师在对立案难的问题上是最清楚的，什么时候真正解决了立案难的问题，我想这个法律职业共同体才算真正有了起色。当时邹院长在最后一次演讲中谈到立案难的问题时，引用了《羊城晚报》上刊登的一幅漫画，画的是一个大肚子的孕妇，上面写着“注意，全体法官进入预产期。”这幅漫画播放出来，全场哄笑，律师们更是唏嘘，这些唏嘘里代表着多少委屈和辛酸，诉讼律师最清楚。当然，法院也正视到了这个问题的严重性，并且正在致力于解决这个难题。第二个面临的问题，就是律师在代理案件过程中与法官的正常联系与有效沟通问题。我们知道，法官联络律师很容易，但是律师联络法官就比较困难，在这一点上，律师和当事人没有什么区别，也没有其他便捷的方式。其实在一些法官的心目中，律师的地位和诉讼当事人毫无区别，更别提是一个职业共同体的概念。如果真的看成是一个职业共同体，法官就应该与律师有一个正常沟通的渠道和途径。在上海法院这个信息化诉讼平台中，代理律师可以直接与承办法官留言，这样就有了一个很好的窗口进行有效沟通，这是构建法律共同体的一个基础步骤。第三个面临的问题，就是法官与律师在法律适用上的共同认知。现在有很多案件，即便是最传统的婚姻家庭案件，律师往往有时候也无法预知法官究竟如何作出判决，判决结果与律师的预判往往大相径庭。而上海法院这个诉讼服务平台上有一个信息自动推送系统，除了案件信息的推送，还有之前类似案件裁判文书的推送以及关联案件的推送，我觉得这对于法律共同体中解决法律认知上的问题有着很重要的意义。最后面临的一个问题，就是执行难的问题，当然有些难题不是法院内部能够解决的，但有一部分难题，与执行法官没有形成法律共同体的理念也是有关的，事实上法官在执行案件中与律师更要做到执行信息的通畅，才有利于案件的执行。总之，除了上述谈到的问题，律师还有阅卷难、调查取证难等，都是在构建职业共同体时需要解决的问题。

岳雪飞：比如我们做诉讼案件，有时原被告各持一个观点，但法院作出的判决书既不是原告的观点，也不是被告的观点，而是另外一个观点，可是双方在庭审交锋的时候根本没谈到这个观点。邹法官推出来的这套系统，对于律师实务来说还是有非常多的帮助作用的。在这套系统出来之前，我们律师比当事人除了熟悉法条以及知道的案例多一点，还真的不知道法官会从哪个角度去判。这样会让我们心里感觉难受，让我们律师觉得和法官不是一个体系的，没有对法律共同的理解，双方有歧义。长此以往，律师就会丧失信心，那么之后的当事人也得不到我们作为律师应该有的强有力的支持。还有些在司法体制改革之前，庭审中法官呵斥律师，将律师赶出法庭的事件时有发生。当事人和律师一起出庭，作为专业的律师，在法庭上法官对待他们的态度，其实也影响了当事人对律师的信心，这对法律的权威树立来说，我觉得是种负面的作用。大家都是学法律的，在这么庄严的地方，一个专业法官和专业律师之间没有相互尊重，甚至是立场上有对立，我觉得不应该是这样的。大家的立场应该是一样的，要保证法律的正确实施。其实这种改变的迹象已经有了，如果法官和律师要达到良性互动，必要的相互尊重肯定要有，想构建法律职业共同体，他们对法律以及正确实施的理解的标准应该是一致的。

黄  绮：我接着前面两位律师的话来说，为什么律师的执业环境这么不如意？谭律师说了很多现象，岳律师也举了些例子，我觉得有个根源上的问题，就是律师的存在目标是什么，目的是什么。前面我们说了，这是一个共同体，这个共同体不是我们律师自己说就能实现的，我觉得这里最重要的一点，是这个共同体的另外两方有没有共同的认识，对律师在共同体里的出现和存在，他们的认识首先是不是正确。这个认识应该是什么样的认识？我认为律师在办案过程中，不能被等同于其委托人，不能等同于法官面对的当事人。律师接受委托，是一份工作，工作的意义实际上和法官、检察官工作的意义是一样的，我们都是为了法律的正确实施。如果没有律师的配合，法官和检察官不能真正实现法律的正确实施。当然律师主观认定的法条理解是正确的，这也没有用，需要法官在听取律师意见之后进行最终审判。所以在这个问题上，我认为相比较检察官，法官的认识度更重要一些，因为其具有裁判的权力，所以必须认识到律师是和法官同样重要的一个工作职业。当法官有了这样一个正确的认识之后，就不会认为律师是在代表自己说话，而是在维护法律的正确实施，也不会认为律师只是从当事人的角度去思考，这样才能维护法律的正确实施，所以法官必须有这样的认识。我举个例子：邹院长在世的时候，我参加上海二中院举办的一个研讨会，题目是“要让人民群众感受到每个案件的公平公正”，这次研讨会高院参加领导就是邹院长。那天我的题目是谈要重视律师的作用和地位，我发言的主要内容就是如果要让人民群众感受到案件审理的公平和公正，首先要让律师感受到公平和公正。因为律师是连接当事人和法官的纽带，是对法官公平公正执法的感应器，如果律师都感受不到，律师的当事人和委托人也不会感受到。在我发言之后，邹院长就作了回应，他非常同意我发言中的观点。他有很强烈的意识，认为律师和法官是在同一个工作平台上。他在高院任副院长的时候，在其分管之内力推了信息服务平台，其中特别去完善了律师诉讼服务平台。在思考如何去做好这个平台的时候，他完全换位思考，站在律师工作和律师执业的角度上去想应该怎么去设计这个平台。所以，我认为对律师的执业环境的尊重和地位的考虑，首先要有这样一个认识，就是把律师作为法律共同体来考虑，把律师的作用作为一个和法院的审判工作、和检察院提起公诉的工作同等起来，目标是一致的，就是为了法律的正确实施。如果没有这点，我们再怎么说完善律师的执业环境，让律师更有尊严，似乎就变成了法官对律师的恩赐。从个人角度来说，律师有个人的尊严；从职业角度来说，也不存在法官有权力给律师恩赐，律师只是在尽其本能做好这一份职业。

光  韬：我有这样一个感觉，就是法律职业共同体确实是个比较先进的理念，如果这种理念能付诸到行动中去，确实对改善律师的执业环境，保证法律的正确实施有着很大的正面作用。但是刚才各位也讲到了，现在仅仅是停留在理念的层面上，是不会起到作用的，只是改善了个体，如果能落实到制度层面上，从理念上升到一些具体的管理制度上，那对整个律师执业环境的改善作用是很明显和具体的。我们现在去看法律职业共同体这样一个提法，肯定不是一个管理体系，但刚才各位提到了像邹院长这样的法院领导，在他的工作实践中，做了很多具体的工作。那么是否能展望一下在下一步的司法改革中，有没有更多类似的举措，或者说是局部的试点，最终能发展成为一个全局性的管理措施？你们对前景有什么样的估计，对改善律师执业环境有着什么样的期待？

谭  芳：我接着刚才黄会长说过的那句话，即我们谈到的这些理念或者思想，其实并不是邹院长作为个人对某一个律师的重视，而是代表了一个群体对另一个群体的重视，这个重视是站在整个法律共同体的全局高度来思考的。所以在回答光律师这个问题之前，我还是回到邹院长的最后一次演讲。那次演讲中他有一句话让全场掌声雷动，经久不息。他说：“律师对法官的尊重程度，表明一个国家法治的发达程度；而法官对律师的尊重程度，则表明这个社会的公正程度。”记得当时也有外地律师提问，您现在构建的只是上海律师和上海法官的职业共同体，如何去推动全国整个法律共同体呢？这个问题和光律师刚才的提问本质其实一样，我们对前景如何展望？我们注意到，最高人民法院专门成立了一个“邹碧华先进事迹”讲师团，到全国各地巡回演讲。我想，这个讲师团更重要的意义不是在于宣传邹碧华的事迹，宣传他是一个时代的楷模、一个杰出的法官。更重要的使命在于传播他的思想，让更多的人了解一名故去的法官，为中国的法律事业所付出的努力，以及未完成的事业。让法院更多的管理者、更多的法官、更多的法律人去思考未来如何继续那些未竞的事业，去传承这些思想。我想，有更多的法律人愿意为之去努力，那么法律共同体的建设是可预期的，法治的未来也是可预期的，我对此是充满信息和希望的。

岳雪飞：我想再补充一下，刚才讲了在司法体制改革下，其实很多法官已经倾向于认同邹院长的思想理念。对律师的尊重不是个人的恩赐，黄会长这句话说得非常好。我们平时做诉讼，和法官接触得比较多，有些法官已经身体力行地在一些细微的地方能够体现出其对律师执业的尊重。有很多像我这样从外地到上海来执业的律师，每逢过年都可能回家探亲。今年春节前，有个案件的承办法官电话通知我准备安排的开庭时间并询问我这个开庭时间会否影响到我回老家过年，虽然只是一件小事，这也体现了现在上海的法官队伍对律师队伍尊重的一些小细节，我觉得这样的细节多了，慢慢地冰总会融化的。

黄  绮：从律师的角度来说，我们都有展望、都有期许。一方面是希望提升律师的执业环境，但是我们更多的展望是希望能够真正成为法律正确适用中不可缺少的砝码。我们的终极目标是法律的正确实施。法律的正确实施需要一种力量、一个平衡点，需要有种种宏观和微观的方面，这是一个系统的工程，就是让法律能够真正实现正确实施。我觉得在期许里，律师的期许是最有价值的，因为律师是接受当事人的委托，去维护当事人的合法权益。我相信，法律的正确实施就是为了维护公民的合法权益。法官做的所有工作和目标就是这个，但法官是居中审判，而检察官是从一个刑事案件起诉的角度出发，但在最终在落实到民事主体权利的时候，律师其实是最直接的。所以在这种情况下，我个人认为，律师的期许价值完全不低于法院的价值。

光  韬：我们今天谈的是基于法律职业共同体的话题，从这个角度切入，来探讨律师执业环境的改善和大家的期许。我相信各位的感受是真实的，期待也是会实现的。但我还是想强调：在整个执业环境的改善或者共同体的建设中，律师还是应该首先立足于本身专业水平的不断提升。非常感谢三位嘉宾参与今天的法律咖吧。

（本文内容根据录音整理，为嘉宾个人观点）